Communiqué sur l'annulation de la venue d'Étienne Chouard
Par Rodolphe le mercredi, novembre 7 2012, 23:00 - Lien permanent
Utopia et le Front de Gauche ont décidé d’annuler la venue d’Étienne Chouard le 22 novembre. La projection de La cause et l’usage est maintenue et sera suivie d’une rencontre avec Julien Meunier, un des réalisateurs, qui viendra présenter son film et animer le débat avec le Front de Gauche (voir la page de présentation de la soirée).
Après la parution de la gazette, des spectateurs ont porté à notre attention des polémiques récentes autour d’une proximité supposée d’Étienne Chouard avec des milieux fascistes. Cela nous a d’abord extrêmement surpris étant donné son discours sur la démocratie représentative qui nous avait intéressé pour le débat du 22 novembre. En examinant plus attentivement son site, nous avons été alertés par la sélection de sites à visiter sans aucune mise en garde, en particulier ceux qui renvoient vers le site du Réseau Voltaire et celui d’Alain Soral (source), animé par des fascistes notoires (Alain Soral est un des mentors de Marine Le Pen - cf. la biographie de Caroline Fourest).
Dans ses réponses sur son blog aux critiques formulées à son encontre, nous avons remarqué en particulier cette phrase que nous estimons bien trop complaisante : « Quant aux personnes que ce nouvel article des “anticonspis” étiquette “extrême droite” (Meyssan, Cheminade, Soral…) je les laisse se défendre elles-mêmes, mais je trouve l’accusation “fasciste” à leur endroit tout à fait diffamatoire et infondée » (source).
Sa conviction qu’il faut lire et écouter tout le monde, même ceux avec qui on est pas d’accord, semble l’amener à « recommander » des lectures propres à semer la confusion chez des personnes qui ne prendraient pas le temps d’analyser ces sites avec un recul critique. Au final lui-même fait preuve de trop d’indulgence, et ce genre de prise de position nous apparaît gênante alors que notre époque n’a pas besoin que l’on génère de la confusion en ce qui concerne l’extrême droite.
Étienne Chouard n’est sans doute pas fasciste, et notre intention n’est pas de jeter l’opprobre sur lui, mais il manque visiblement de discernement et mesure mal ou n’assume pas la responsabilité qui est la sienne en tant que personnalité publique. Il nous apparaissait difficile de maintenir sa venue pour les raisons cités plus haut, et le débat aurait porté probablement au final sur bien autre chose que le sujet que nous souhaitions aborder, ce qui n’est pas l’objet de soirées comme celles-là.
Commentaires
Disons qu’Etienne Chouard semble considérer ses lecteurs comme des adultes capables de discernement, alors que vous semblez les prendre pour des petits enfants qu’il est bon de protéger…
Non, on sait seulement par expérience qu’on ne prend pas toujours le temps quand on passe d’une lecture à l’autre d’analyser les sources et le contexte, et qu’on peut commettre des erreurs d’appréciation. La preuve, cette annulation qui a pour origine une erreur de notre part… La gazette étant parue, on devait exprimer les raisons de cette décision pour qu’elle ne soit pas mal interprétée.
Étienne a la grande raison d’esprit de penser qu’il a besoin de ses contradicteurs pour progresser. C’est sûr que cette vue de l’esprit n’est pas donnée à tout le monde, hélas…
Il y a une différence importante entre se confronter à ses contradicteurs, et recommander des lectures sans précautions à des personnes qui ont confiance en votre analyse.
@ Rodolphe :
Donc vous refusez que d’autres puissent, comme vous le faites, progresser à l’aune de leurs propres erreurs, de leur expérience. C’est ainsi que nous créons une société d’irresponsables qui ont en permanence le besoin d’être maternés et n’ont plus aucun libre arbitre pour juger de la pertinence du sort que leur réservent leurs dirigeants. Puisque d’autres comme vous sont là pour penser à leur place.
Je trouve assez troublant ce genre de positionnement. Pour autant, considérer l’autre comme son semblable, comme son égal c’est non seulement républicain, mais c’est aussi parfaitement en cohérence avec la notion de citoyenneté. En agissant de la sorte, vous contrevenez à des notions qui sont censées être à la base de nos rapports sociaux.
Maintenir la venue d’Étienne Chouard et débattre y compris en abordant cette question aurait été démocratique, responsable, adulte. Mais force est de constater qu’en France nous n’en sommes pas là.
En ce qui me concerne, je trouve cela lamentable et triste.
@JM_Therond : c’est sûr qu’en répondant à côté, vous faites grandement avancer le débat… Chacun peut aller voir les sites qu’il souhaite et se faire son opinion et sa propre expérience, c’est l’évidence même. Par contre, on est responsable de l’organisation de nos soirées vis à vis des personnes qui nous accordent leur confiance, et savoir que rien n’est vraiment neutre et que « tout le monde il est pas gentil », c’est ça être adulte. Nous ne souhaitons tout simplement pas cautionner des liens et une complaisance vis à vis de personnes comme Soral. On revendique un positionnement politique, on ne s’en est jamais caché, ça a le mérite d’être clair (ce qui est très sain pour l’exercice démocratique), et il y avait là un désaccord, voilà tout.
@Rodolphe.
Pour répondre à côté, encore faudrait-il qu’il y ait eu une question…
En revanche, la langue de bois en politique n’est pas près de mourir !
Mais vous avez quand même des personnes qui viennent en toute confiance se faire remplir leur temps de cerveau disponible avec des idées prémâchées on dirait bien.
Effectivement, tout le monde il n’est pas gentil, comme vous dites, mais il ne suffit pas de le savoir pour être adulte et responsable.
Si vous trouvez une pensée commune entre celle du FN et celle d’Étienne Chouard, ne manquez surtout pas de me le faire savoir et je regagnerais vite fait les rangs des moutons serviles, à qui on distille la bonne parole !
Sur ce, vous êtes bien entendu libre de faire comme bon vous semble, vous aurez au moins eu l’occasion de lire une position différente de la votre.
Bonne continuation.
Blague à part, si je vous suis bien, vous n’êtes pas si soucieux de considérer l’autre comme votre semblable, votre égal, vu qu’ils viennent selon vous « se faire remplir leur temps de cerveau disponible avec des idées prémâchées », vous leur déniez un esprit critique et les qualifiez même de « moutons serviles », où est donc passée votre bêêêêlle notion de citoyenneté ?
D’une part les films que l’on propose sont plus complexes que ça, et en étant nous par ailleurs parfaitement identifiable politiquement, on pose des bases saines pour un débat contradictoire.
D’autre part, vous seriez bien aimable de ne pas déformer nos propos, nous n’avons pas dit qu’il y avait une communauté de pensée entre le FN et Étienne Chouard (cf. le communiqué). Par contre Alain Soral, lui, est bel et bien proche du FN, il a même fait campagne pour eux.
Au plaisir de vous lire.
que ceux qui pensent qu’on a eu tort de désinviter E. Chouard regardent la vidéo qu’il mise SUR SON SITE :
http://etienne.chouard.free.fr/Euro…
Si, comme lui, ils considèrent après l’avoir vue qu’elle ne contient “rien d’antisémite”, on aura des raisons - beaucoup de raisons - de s’inquiéter
@rose_prudence : cette vidéo est certes effarante, mais ne vous connaissant pas personnellement, par souci de clarté, merci de ne pas vous inclure dans notre décision en employant « on » dans votre commentaire.
@Rodolphe
Blague à part, vous avez compris que j’ironisais sur votre façon de faire. Quand on prétend avoir la confiance de gens qui viennent chercher des infos que l’on trie pour eux… c’est là *votre* bêêêlle notion de citoyenneté, pas la mienne…
Quant à Alain Soral, je sais très bien qui il est et pour qui il roule et je ne vous cache pas qu’il n’est pas vraiment ma tasse de thé !
@rose_prudence : Étienne Chouard commente cette vidéo de la façon suivante :
“Comme je ne suis moi-même nullement antisémite, je prends bien garde à ne pas faire, sans le vouloir, l’apologie de ce racisme. Donc ici, pas d’antisémitisme, mais une information très intéressante, et des FAITS étonnants, à vérifier. “
J’ai regardé la vidéo, effectivement le discours est totalement déconcertant, mais je n’ai pas non plus détecté d’antisémitisme. A aucun moment un appel à la violence ou à la détestation des juifs. Juste la mise en cause étonnante du parti sioniste allemand dans les années 30 et pendant la guerre.
Tout cela n’étant pas à prendre au pied de la lettre, mais à vérifier tel que le recommande Étienne dans son commentaire.
Sinon, pour blaguer cette fois-ci, savez-vous que le Front de Gauche et Jean-Luc Mélenchon seraient eux-mêmes d’affreux antisémites ? C’est même dit par certains sites juifs : [lien]http://www.juif.org/go-blogs-42256.php[lien]
Bonne journée.
@JM_Therond : j’ai beau relire votre commentaire, on ne sent pas du tout l’ironie, étant donné qu’on se borne à essayer d’être rigoureux quant aux soirées qu’on propose afin d’éviter toutes mauvaises interprétations de nos intentions ou opinions, ça n’a rien a voir avec les personnes qui viennent chez nous. Vous semblez adepte du « confusionnisme » et être en plus de mauvaise foi.
Concernant la vidéo, le moins qu’on puisse dire est que vous n’êtes pas rigoureux, vu que cette vidéo reprend le poncif antisémite habituel du complot sioniste de domination mondiale. Quant à l’appréciation d’Étienne Chouard sur cette vidéo, force est de constater qu’il commet la même erreur et qu’en plus il parle, et en majuscule encore, de « FAITS étonnants », alors qu’il s’agit pour le moins d’assertions douteuses.
Enfin, votre tentative, même sur le ton de l’ironie, de détourner la discussion sur Jean-Luc Mélenchon est « lamentable »… Vous prétendez défendre Étienne Chouard mais vous lui portez plus de torts qu’autre chose…
Bonne journée
@Rodolphe,
Je reconnais bien les méthodes des politiques, plutôt que de débattre du fond, l’attaque ad hominem. Et c’est moi qui suis de mauvaise foi ? Juste LOL !
Celui qui pratique le “confusionnisme” c’est celui qui confond antisionisme et antisémitisme. Ce qui est systématique chez ceux qui défendent bec et ongles la politique de l’etat d’Israel à fin de disqualifier les discours légitimement critiques.
Je ne défends pas E Chouard, il est assez grand pour se défendre tout seul. Quant à vous, vous venez de finir de me convaincre de m’éloigner du FdG. J’en partage beaucoup d’idées, mais les méthodes me semblent souvent douteuses. Si je porte tort à E Chouard, vous portez tort sans le moindre doute à Jean Luc Mélenchon.
1 partout, balle au centre et j’arrête là le dialogue de sourds…
Pour nourrir votre réflexion quant à ce que m’inspire votre attitude :
http://www.dailymotion.com/video/x8…
Bonsoir
En tant que co-responsable de la décision d’annuler la venue d’E. Chouard, je tiens à préciser, simplement, que lorsque nous avons pris conscience de l’attitude ambigüe (volontaire ou involontaire) de l’intervenant pressenti par rapport aux réseaux de Soral et consorts (pour faire vite), il nous a semblé que le débat risquait, lors de cette soirée, de sortir du cadre qui était le sien. Et que nous pouvions nous retrouver dans des échanges, plus ou moins musclés, tournant autour du “cas Chouard”. Ce n’était pas le but recherché. Donc, nous avons pris une décision simple et claire que nous assumons en tant que co-organisateurs de cette soirée.
Voilà, c’est pas plus compliqué que ça.
En même temps, quand on est un parti politique, c’est sûr qu’il est préférable de ne pas se mettre une balle dans le pied en invitant quelqu’un comme Chouard ^^.
L’utopia porte bien son nom, et le prouve en rendant utopique l’expression d’un vrai utopiste.
Quel courage ! Quel sens du débat ! Quelle belle vision de la démocratie !
Et quelle belle façon de perdre un spectateur !
@val049374 et @lio : c’est sûr que si vous ne voulez pas discuter des raisons de cette annulation, je vois pas de quoi on pourrait débattre dans le cadre de ce post.
Histoire de relancer le « troll », permettez de vous recommander la lecture de ce commentaire 45 assez long de @sitouaillain découvert en répondant ici aux commentaires.
Bravo à Rodolphe et à la vigilance de l’équipe d’Utopia.
Il y a longtemps que le site d’Etienne Chouard ‘pue’ la collusion avec les idées de l’extrême droite, n’en déplaise à quelques béats de divers mouvements qui voudraient inventer la gauche ‘autrement’ mais se laissent piéger par la part la plus habile de la nouvelle droite très bien organisée, même si elle est de tendances multiples et parfois rivales.
La question d’en débattre ou pas est une deuxième question qui mérite d’être considérée, en une occasion spécifique. Visualiser par exemple en salle quelques unes des vidéos mises en ligne par EC lui-même ou tolérées par lui sur son forum sans modération suffirait à faire tomber le masque.
Oui l’organisation de ‘CE’ débat serait œuvre pédagogique et politique, pas l’invitation en conditions ‘banales’ d’un orateur mieux préparé à son discours que ses contradicteurs désinformés… Il est de ‘faux anti fafs’ qui sont plus proches de lui que de la gauche qu’ils ne représentent pas mais tentent au contraire de lui nuire ou de la censurer dès qu’elle démasque ses vrais ennemis. La guerre idéologique est largement ouverte.
Tenez bon à Utopia ! Refusez de perdre le contrôle de ce qui se fait dans vos murs !
Jacques Richaud
@Jacques_Richaud : merci. Oui, un débat tel que vous le proposez serait le bienvenu, on va y réfléchir sérieusement.
Je suis aussi d’accord pour qu’un débat sur ce sujet soit organisé.
Je suis consterné d’apprendre qu’Etienne CHOUARD est fasciste; et que par conséquent je le serai aussi, puisque j’apprécie son discours sur la démocratie.
J’ai déjà assisté à une conférence d’Etienne CHOUARD et je n’y pas vu un seul crâne rasé. Les organisateurs ont à mon avis étaient désinformés ou manipulés par des petits malhonnêtes. Regrettable!
@David : merci de lire le communiqué avant de poster un commentaire, ça vous évitera de répondre hors sujet…
S’offusquer de la libre expression de toutes et de tous n’est pas un signe de bonne santé démocratique.
Les fronts nationalistes de droite et de gauche sont de dangereux chemins qui ne conduisent pas à la démocratie réelle.
Monsieur Etienne Chouard est mon ami, ce n’est pas un irresponsable.
Le choix que vous venez de prendre en l’ostracisant publiquement nous en apprend plus sur vous que sur lui.
@Roger_NYMO : rooooh… « fronts nationalistes de droite et de gauche » ? Sérieusement ? Si ça c’est pas du confusionnisme dangereux… Visiblement, la fréquentation du site d’Étienne Chouard provoque des dérives inquiétantes chez certains. Merci de nous conforter dans notre décision et surtout continuez à poster des commentaires dans ce genre, c’est très instructif pour tout le monde.
@Roger_mymo Le parallèle explicite entre Front de gauche et Front national montre bien la confusion de certains.
C’est une sorte de victoire indirecte mais bien réelle de gens comme Soral. Notre degré de vigilance va sérieusement augmenter.
Comme quoi, nous avons pris une bonne décision en annulant la venue d’Etienne Chouard.
Le nationalisme déclaré des Fronts de Gauche et Nationaux sont effectivement avérés donc certains.
Ce dangereux nationalisme est d’ailleurs totalement partagé par Monsieur Alain Soral qui est à la démocratie réelle ce que vos amalgames sont à l’honnêteté intellectuelle.
“Sa conviction qu’il faut lire et écouter tout le monde, même ceux avec qui on est pas d’accord, semble l’amener à « recommander » des lectures propres à semer la confusion chez des personnes qui ne prendraient pas le temps d’analyser ces sites avec un recul critique.”
Ne lisez pas tel auteur, méfiez-vous de telle ou telle catégorie de gens, ne les côtoyez pas, leur haine est maladive et contagieuse. N’oubliez jamais que vous êtes profondément cons et donc influençables. Comme nous ne pouvons pas encore interdire leurs livres, et les enfermer dans des camps, demandez-nous ce qui est bien et ce qui est mal, on a les réponses.
Et n’oubliez pas, le débat contradictoire c’est le MAL !
Il n’existe pas de censure salubre lorsque celle-ci s’applique au libre échange des idées.
@Roger NYMO - Pfff…. Répéter n’est pas vérité.
@Roger_NYMO : ah, vous semblez d’accord sur Soral ! On avance ! Alors comment pouvez-vous justifier de conseiller sa lecture parmi les liens ? Personnellement, je ne recommanderais pas sans mise en garde préalable de telles lecture à des « amis » comme vous dites. Sinon, pas mal votre expression « libre échange des idées », tordant :)
@Jean-Luc : la notion de recommandation et la responsabilité qu’elle implique vous est visiblement étrangère. Question piège : si je ne vous recommande pas la lecture des textes de Soral, est-ce que je vous dis pour autant de ne pas les lire ? (suggestion : vous ne devriez pas taper pas aussi fort sur le clavier, vous allez vous faire mal)
Spectateur régulier de l’Utopia, je suis extrêmement déçu par votre attitude vis-à-vis de M. Chouard dont j’apprécie beaucoup les analyses. Un honnête homme et un brillant citoyen qui nous éclaire en ces temps difficiles, ça ne court pas les rues aujourd’hui.
Par cette décision, vous vous rapprochez des comportements que vous affirmez combattre.
Tout mon soutien à M. Chouard. Respect & robustesse!
Quelque soit votre conviction ou votre confusion sur la pédagogie de Chouard, le fait est qu’en l’annulant vous annulez ce que son discours porte d’essentiel pour la démocratie.
Les témoins de cette annulation retiennent et communiquent sur le fait que vous êtes dans le déni de cette essence démocratique au point qu’il est légitime de se demander si elle vous concerne réellement ?
@Rodolphe
“Question piège : si je ne vous recommande pas la lecture des textes de Soral, est-ce que je vous dis pour autant de ne pas les lire ?”
Non, mais si je les lis et que j’en parle, j’entre illico dans votre catégorie “pestiférés avec lesquels il ne faut surtout pas échanger”.
CQFD.
Tout ce qui avait suscité votre intérêt sur le discours de Chouard (et justifié que vous soyez allé jusqu’à l’inviter) s’efface devant quelques liens sur son site. Et vous vous justifiez en postulant que votre public n’est pas fichu de penser par soi-même (…avec l’emballage ça donne : “…chez des personnes qui ne prendraient pas le temps d’analyser ces sites avec un recul critique…”)
Revoyez le lien que vous a laissé JM Therond ci-dessus je ne saurais mieux dire.
@mic_ el : c’est méconnaitre le travail qu’on fait depuis des années, mais bon vous devez pas trop fréquenter notre modeste établissement.
@julcourq : je peux vous assurer que nous avons également été intéressé par les analyses d’Etienne Chouard sur la démocratie athénienne, sinon nous ne l’aurions pas invité dans un premier temps. Je ne peux hélas vous expliquer autrement que dans le communiqué les raisons de cette annulation.
@Jean-Luc : §1 - si vous les lisez, tout dépend bien évidemment comment vous en parlez.
§2 - relisez le communiqué, on a été assez explicites, mais vous ignorez sans doute que la confusion est le terrain de jeu favori de l’extrême droite.
Bien fait pour sa tronche. Ce mec est un curé. Il a des amitiés nauséabondes, trouve Meyssan “très courageux”, fricotte avec les débiles de l’UPR, la bande à Soral, etc. Bref, à dégager !
Mais ça délire sec à Utopia et au Front de gauche!
Même les “preuves” que vous apportez - vos sources - montrent que Chouard n’a rien à voir avec l’extrême droite! Ressaisissez-vous!
Ensuite, de deux choses l’une:
- ou vous vous êtes laissés enfumer, naïfs, par les dénonciateurs de Chouard (les mystérieux “Conspirationnistes hors de nos vies”), et en procédant à la censure vous leur donnez une victoire éclatante;
- ou vous agissez sciemment, sachant bien que Chouard n’a rien du nazillon que vous dîtes, et cette manœuvre fait froid dans le dos.
“Quand on veut noyer son chien…
On pourrait croire que la polémique qui apparaît ici porte sur la forme du débat. Une erreur de casting, en somme, concernant un invité, Etienne Chouard. Or, nous sommes bien sur le fond : qu’est-ce que la démocratie ? Peut-on être représenté politiquement ? Comment ne pas se laisser déposséder, nous les citoyens, par la politique ?… Chouard aurait pu apporter une vision différente ou contraire à celle des autres participants. On comprend le danger. Alors on fait le choix du débat entre convaincus de la même chose. C’est-à-dire qu’on fuit le débat.
@Tania et @T/O (vu que vous avez la même adresse IP) : c’est intéressant de questionner la représentativité en démocratie, il serait dommage et paradoxal que cela vous fasse sombrer dans l’idolâtrie… J’ai comme l’impression que l’aliénation n’est pas du côté que vous croyez, au vu du déferlement de commentaires.
@etienneschwar : pour la bonne tenue de ce fil de discussion, merci d’éviter les insultes et d’employer un ton vindicatif.
Encore une fois le drapeau de “l’extrême droite” ou des “fascistes” est agité… ce n’est qu’une manoeuvre politique (Front de Gauche) pour trier parmi les citoyens pour savoir qui à le droit de parler et de quoi…
Honte à vous!! le fascisme commence par la censure et l’extrême droite c’est imposer sa volonté ce que vous faites en annulant Etienne Chouard.
Ici la seule chose qui en paye les frais c’est la liberté d’expression.
Autre chose: Si “l’extrême droite” s’interresse au chocolat est ce que le chocolat devient “fasciste”?
Pas de concession pour la liberté d’expression, les limites sont posées par les censeurs, les vrais fascistes.
Un Toulousain déçu.
@ tous les contributeurs - Je ne suis pas familier des échanges sur la toile (c’est la seconde fois de ma vie -eh oui!- que je participe à ce genre d’exercice alors que je maîtrise l’outil informatique depuis des lustres - ça a longtemps été mon métier). Et j’ai toujours eu une certaine méfiance quant à cet exercice dont j’ai pu rapidement constater, en tant que “consommateur” de la toile, que les échanges partent souvent en vrille (formules “ramassées”, invectives et quelques fois insultes, approximations, etc.). Ce que je découvre au fil des contributions sur le sujet qui nous occupe me confirme bien que ce n’est pas un très bon outil pour échanger sereinement.
En tant que militant politique et co-responsable, tant de l’invitation que de l’annulation, faite à E. Chouard de venir animer le débat, j’assume totalement cette décision. Il est de notre droit de faire marche arrière quant à la décision d’inviter E. Chouard. Nous avons eu la liberté de l’inviter et donc celle de le décommander. N’oubliez pas que c’est nous qui sommes à l’origine de cette initiative. Et il nous a semblé logique d’expliquer rapidement, sur le même support que celui qui a servi à l’annonce de la soirée, les raisons de cette situation (cf. le communiqué dans lequel nous avons “pesé” chaque phrase pour être clair sans être trop longs). Cela fait-il de nous des personnes qui font oeuvre de “déni de démocratie”, des ennemis de la liberté d’expression, des personnes qui fuient les débats, qui se font “enfumer”, j’en passe et des moins “softs”.
Libres à vous de le penser. Pour ma part, je ne souhaite pas continuer ces échanges qui n’enrichissent pas ma manière de penser le monde. Et d’agir concrètement sur lui.
@Quipecoule : je comprends, le côté « déversoir » peut surprendre dans ce genre de cas, mais ça permet aussi de répondre à des questions légitimes ou à de mauvaises interprétations. Après, y a les trolls qui se défoulent derrière leur écran, faut juste laisser couler… « don’t feed the troll » est une règle d’or :)
Chers amis, je peux comprendre la surprise occasionnée par mon propos. Alors juste un petit exercice de décryptage et commentaire sur le contenu du site de Chouard. Au sujet du premier lien vidéo fourni, en apparence le plus ‘anodin’, celui du singulier Docteur (ça fait sérieux) RATH, connu comme herboriste sans frontière et certainement pas philanthrope, n’hésitant pas à la promo mensongère sans limite de ses produits au péril des vrais malades…
Les autres vidéo attaquant assez frontalement le ‘juiverie’ européenne ne sont que des gâteries pour esprit un peu dérangé sous crane rasé, même si on en croise peu dans les meetings du Front de Gauche, qui devrait mieux choisir ses experts… Le prof ‘émergent’ venu de Marseille se fait une notoriété qui dépasse la limite du discernement nécessaire selon moi… Rien à voir par exemple avec la pensée élaborée d’un Raoul Marc Jennar qui a émergé à peu près à la même période dans la contestation du TCE… La ‘sentinelle du peuple’ a un drôle de goût…
Amitiés, Jacques
Note au sujet de : « Un très intéressant appel : Il y a des thèmes chers à Guillemin dans ce discours : par exemple, cette observation de fait que, depuis 400 ans, chaque fois que les très riches ont craint pour leurs privilèges, ils ont mis la planète à feu et à sang. Je découvre petit à petit ce docteur RATH. » http://etienne.chouard.free.fr/Euro… E Chouard.
Le thème des ‘groupes financiers… pour la conquête du monde’ répété plusieurs fois, corrélé avec les autres documents qui suivent, fleure bon la dénonciation de la finance mondiale juive chère à l’extrême droite (il faut associer plusieurs éléments communiqués par Chouard pour que cette synthèse s’impose, comme par exemple la mise en ligne du commentaire no 7)
Le propos, très applaudi ‘les cartels financiers ont le goût du nazisme‘ est une outrance classique utilisée par l’extrême droite visant à la fois à créer un confusionnisme et à prendre les distances avec le nazisme, visant à faire baisser la garde devant les propos ultérieurs et contribuer à la dédiabolisation des propos associés, qui deviennent par évidence ‘non suspects’ après une telle phrase…
Le plaidoyer ‘nous n’aurons pas besoin de votre euro…celui de la dictature économique’ est aussi un poncif qui n’est pas celui de la critique de l’euro, argumentée par d’autres qui débattent de l’intérêt ou pas de la sortie de l’euro, mais celui ‘antisystème’ de la droite extrême. On rajoute ‘rendez nous notre propre monnaie nationale…contre le politburo de Bruxelles… (Pour conserver la) dignité de notre peuple…’ Ici l’appel au nationalisme est explicite…
Et aussi, répété plusieurs fois ‘le cartel pharmaco chimique… (Qui) va asservir l’Europe… (Et qui nous impose de refuser le) politburo des commissaires…’ Ici c’est sur la sonorité, la musique, du cartel désigné, que s’infiltre l’analogie subliminale avec le cartel judéo maçonnique que chaque lecteur ou auditeur aura en tête, confirmant dans son inconscient le subliminal qui précédait sur le contrôle de la finance mondiale ; bien perçu par l’auteur du commentaire nos 7 déjà cité et mis en ligne par Chouard, peut être pour enfoncer le clou par délégation, si ce n’était le cas, un webmaster ordinaire aurait hésité à relayer un tel propos…
Nous étions en avril 2012 et affirmer ‘ Celui qui votera pour Sarkozy votera pour la guerre’ avec insistance et répétition, et au sujet du Proche Orient affirmer , avec répétition que ‘Netanyaou (a un projet de) …guerre nucléaire…’ qui serait la conséquence d’un vote Sarkozy, sans proposer de soutenir une autre alternative à gauche, s’inscrit dans le discours commun déjà évoqué de diabolisation de la collusion avec l’état d’Israël , obsession de la frange antisémite la plus affirmée de la droite…
Le terme ‘épidémie entière de maladie de civilisation’ est par l’épidémie évoquée proche du même discours qui consiste à ‘médicaliser’ la désignation de l’adversaire pour faire du système existant une ‘pathologie’… Exactement la rhétorique nazie qui encadrait le bien fondé de la sauvegarde de la ‘pureté’ aryenne avec les moyens connus de tous… Un clou est enfoncé en amalgamant la défense des médecines naturelles qui sont l’activité propre de l’orateur et la guérison de cette ‘maladie de civilisation’ ; il est question de ‘l’application de médecine naturelle pour guérir le cancer… (Et d’autres maladies citées, des rhumatismes à l’Alzheimer !)…pour faire des zones ‘libres de cancer’…’ Ici l’analogie médicale est au service du propos qui précède ; la maladie de civilisation a été désignée, elle est assimilée au cancer, et il faut œuvrer à guérir la société de tous ses maux, pour faire des zones libres de ce cancer… Il n’était pas annoncé une conférence de thème médical, seule l’analogie est utilisée. Un grand classique du discours des années trente, que la Révolution Nationale sous Vichy reprenait dans son ‘vent mauvais’ qui altérait la pureté de notre race… Les maurrassiens voulaient ‘tuer la gueuse’ qui était la désignation par eux de la démocratie parlementaire, infiltrée après le Front Populaire par le judéo bolchevisme ; ici se retrouvent les ingrédients du même discours et précisé à plusieurs reprises que l’adversaire est bien le ‘politburo de Bruxelles’, le choix des mots est important…
De gauche Chouard ? Vraiment ? Pour une Europe ‘libre de cancer’ … De quel cancer ?
Le commentaire 19 s’inquiète aussi :’Tu vas finir par pourrir tout ce que tu touches si tu continues à tout mélanger sans approfondir et sans sourcer tes affirmations et faire appel aux « bonnes volontés » pour éclaircir la vérité. « Ah, oui, c’est une thèse défendue par Étienne Chouard, mouarf», va devenir bientôt un argument pour réfuter rapidement ce qui dérange.’
Alors ? Chouard naïf et maladroit ou porteur d’une pensée trouble ? Les autres vidéos mises en ligne qui semblent fasciner EC semblent bien faire tomber le masque et révéler au moins une part de l’inconscient de l’auteur sinon de son ‘programme’…
Fasciste Chouard ? Non probablement pas, mais complice par ignorance ou manque de discernement et ‘à l’insu de son plein grés’ du discours ici véhiculé qui peut faire des ravages dans la mouvance qui ‘adule’ cet électron libre de la politique , comme les aiment tant ceux qui veulent faire de la ‘politique autrement’. Le formatage de l’électorat de Marine Le Pen est passé exactement par le même processus !
Mais aussi Chouard fait de son forum le site ouvert à la pensée explicite et revendiquée de l’extrême droite, certains se revendiquant clairement du vote Le Pen, sans compter les infamies jetées sur le socialisme, sur Mélenchon, sur les immigrés, sur l’universalisme des idées de gauche…etc. Il faut lire le déroulé du forum, par exemple les interventions 32,37,40,45… Ce site n’est certainement pas un site possédant une charte qui refuserait de donner voix aux fascistes ! Ce qui est très différent de l’idée d’analyser et déconstruire leurs thèses sans manichéisme mais avec rigueur !
Faire taire Chouard ? Sûrement pas ! Mais ‘déconstruire’ son discours et analyser toutes les ambivalences de son propos est de salubrité publique. L’électorat français est en pleine perte de repères, la gauche en décomposition avancée et les candidats à l’alternative en recherche de crédibilité et même de programme; dans ce contexte aucun confusionnisme ne doit être entretenu, qui ne fait que dérouler un tapis brun devant une ‘autre’ alternative, elle parfaitement structurée. Celle-ci a sur ‘nous’ un avantage qui est qu’elle a rejeté le bolchevisme mais conservé la dialectique et les techniques de manipulation et de propagande ! Nous avons une bataille de retard dans la guerre idéologique. La contre offensive, intellectuelle, philosophique, et politique vraiment est nécessaire. On ne cassera pas du facho ‘coup contre coup’ sans s’attaquer d’abord a ce qui pervertit sa cervelle et contamine peut être aussi la notre.
Jacques Richaud 12 novembre 2012
“… On ne cassera pas du facho ‘coup contre coup’ …”
Dialectique péremptoire et violente d’une personne qui pense sincèrement pouvoir lutter efficacement contre l’autoritarisme et l’arbitraire grâce à la violence politique qui est pourtant une des racines nourricières du racisme.
[lien]http://www.facebook.com/DroleDeDelit[/lien]
Une phrase tronquée, sert involontairement sans doute, la cause qu’il convient justement de combattre en lui faisant dire un contresens :
Commentaire : 45. Le lundi, novembre 12 2012, 13:21 par Roger NYMO
“… On ne cassera pas du facho ‘coup contre coup’ …”
Dialectique péremptoire et violente d’une personne qui pense sincèrement pouvoir lutter efficacement contre l’autoritarisme et l’arbitraire grâce à la violence politique qui est pourtant une des racines nourricières du racisme.
Mon propos original : « On ne cassera pas du facho ‘coup contre coup’ sans s’attaquer d’abord a ce qui pervertit sa cervelle et contamine peut être aussi la notre. »
Le sens du propos initial : Justement ici rien de ‘péremptoire et violent’, mais l’affirmation évoquée avant d’une ‘guerre idéologique’ qui ne peut être remplacée par la violence, ni la censure, ni le mépris… ‘S’attaquer d’abord a ce qui pervertit sa cervelle et contamine peut être aussi la notre’…
C’est pour avoir ignoré cela que nous avons tous un ou plusieurs amis, braves gens hier ‘de gauche’, parfois encartés hier et même parfois encore aujourd’hui communistes ou cégétistes, qui ont voté ‘pour Marine’ … Non par adhésion au fascisme, mais par vacuité intellectuelle qui n’est pas signe de sottise mais surtout d’un désarmement mental devant la souffrance sociale et la non réponse de la gauche institutionnelle… Et la faible crédibilité de ‘l’autre gauche’.
C’est cela l’enjeu, seulement cela. Et pour revenir au sujet principal, je ne crois pas que le site de Chouard nous aide à y voir plus clair… Les électeurs de Le Pen se font même un régal d’abonder le forum en commentaires assez démonstratifs de ce que j’expose ici, certains sans même dissimuler leur adhésion aux idées de Marine si bien illustrées par les vidéos mises en ligne par Chouard… Là est le problème. D’autres plaident seulement pour l’abstention aux élections ce qui dans un rapport de force donné est un appoint possible à la droite en pleine période de lepénisation… C’est cela le contenu du site. D’autres voix ont perçu le danger et le disent, fort heureusement, y compris sur la dérive antisémite patente de certaines contributions…
La ‘racine nourricière du racisme’ ? La ‘violence politique’ ? Où cela dans mon propos et dans les articles perso dont j’ai précédemment fourni le lien ? Là aussi un contre sens total Mr Roger Nymo. Désolé…
Jacques Richaud 12 novembre 2012
Cette affaire témoigne en effet de la grande confusion qui règne dans les esprits aujourd’hui.
Etienne Chouard simple citoyen passionné par le débat sur la démocratie, serait donc moins fréquentable que Chavez, Chavez qui est pour le moins complaisant à l’égard de Ahmaninedjad: un homme qui veut régulièrement rayer Israël de la carte.
Surtout elle en dit beaucoup sur l’état de délabrement avancé du débat démocratique dans ce pays. Sur le fait que même à gauche on se méfie du populo, incapable de discernement et objet de toutes les manipulations.
Le débat démocratique et contradictoire est donc en fait réservé à une élite éclairée, qui sait faire la part entre le bon grain et l’ivraie.
Je comptais venir à cette soirée, mais après l’annulation de la venue d’Etienne Chouard pour cause de manque de discernement, je crois qu’il est préférable de vous laisser “débattre” entre vous, entre gens éclairés.
Que vous décommandiez Chouard pour la réunion du 221112 cela ne sonne pas juste, mais c’est votre choix. De peur ?
Mais quand un Jacques Richaud utilise autant d’énergie à prouver que Chouard est un personnage plus que douteux, pour qui connaît Étienne Chouard, son discours et son action exemplairement démocratique, ce n’est plus faux que ça sonne, mais fêlé.
Ce que je pense de vos critiques JR, n’engage que moi.
Chouard laisse les gens s’exprimer librement sur son site, ce faisant, il ne prend pas la responsabilité de leurs propos mais la responsabilité qu’ils soient entendus librement !
Il en va de même pour la vidéo du Docteur RATH herboriste, Chouard pratique la pédagogie de l’essentiel. Pas moi. C’est sûr que vous, la mise en péril des vrais malades avec des vrais médicaments allopathiques qui sont de vrais poisons, nul doute que vous vous y connaissiez vraiment…plus bas c’est « le cartel pharmaco-chimique… » dont vous semblez prendre la défense alors qu’ils sont, archives a l’appui commanditaire du nazisme. Dans quel camp êtes vous ?
« la dénonciation de la finance mondiale juive chère à l’extrême droite » là encore vous ne tenez pas la route, le seul acteur réellement puissant de ce groupe c’est la finance, et si les autres le sont ou devraient l’être ce ne pourrait être que par l’argent. Mais systématiquement, là où Chouard met en cause les riches, vous prenez leur défense ?
Et nikonoff qui préconise la sortie de l’euro en urgence, le protectionnisme raisonné, vous le classez aussi dans les ‘fachos’ ?
Pour ce qui est de «sans proposer de soutenir une autre alternative à gauche», là encore c’est faux, Chouard, qui fait campagne pour une constituante tirée au sort n’a jamais fait mystère sur ses bulletins de vote.
« Ce site n’est certainement pas un site possédant une charte qui refuserait de donner voix aux fascistes ! Ce qui est très différent de l’idée d’analyser et déconstruire leurs thèses sans manichéisme mais avec rigueur ! » -d’abord il faudrait pouvoir les identifier objectivement, ce qui supposerait une connaissance objective de l’histoire, et une modération objective, et tant que le numéro de carte du parti ne sera pas codé dans l’adresse IP ce sera impossible…
C’est que l’exercice de la démocratie suppose l’agora, l’ekklesia, c’est à dire tout le monde. Il faut s’y faire. Vouloir la gauche, mais sans la démocratie nous renvoi dans le bolchevisme dont on ne comprend pas finalement, à la façon dont vous en parlez, si vous vous en êtes débarrassé ?
On ne peut pas se contenter d’accuser la haine de l’autre. Et de bannir du débat les haineux, qui sont toujours les autres naturellement.
La haine de l’autre est un produit. Un produit culturel, mais un produit. La raison veut que l’on se tourne vers les producteurs de la haine de l’autre pour la faire cesser. C’est eux qu’on doit mettre en accusation et combattre, et non pas quelques fantômes du passé.
Il semble que le hyatus, pour ne pas vous accuser de malhonnêteté, vienne du fait qu’au contraire de Chouard, vous déniez à la finance internationale le rôle de producteur de haine de l’autre ?
Accuser Guillemin d’être catho c’est comme accuser La CroixRiz d’etre communiste, c’est parfaitement malhonnête parce que l’objet de leur discours n’est ni leur foi ni leur engagement politique, mais l’histoire et les archives qu’ils prennent à témoin. Si votre critique était fondée on ne voit guère comment Guillemin et la Croix Riz pourraient être sur la même longueur d’onde ? ha mais si ! ils sont de gauche ! Eux.
Bref, si à l’heur qu’il est, vous étiez capable d’aller à l’essentiel, au lieu de vous confondre dans la rhétorique nazie comparée, vous aussi feriez campagne pour une constituante tirée au sort !
Jacques Richaud de gauche vraiment ?
Finalement je vous rejoint sur votre conclusion : « la gauche est en décomposition avancée »
et peut être même qu’on est d’accord ! car comment ne pas « casser du facho ‘coup contre coup’ sans s’attaquer d’abord a ce qui pervertit sa cervelle et contamine peut être aussi la notre », sans en passer par le débat contradictoire….
Quand on en vient à arguer à l’inverse de ses conviction, quelle qu’en soit les raisons, il est temps de faire demi tour….sauf à retourner sa veste !
Alors que vous trouvez la pensée de Chouard intéressante vous le déprogrammez pour des liens internet?
Que vous en ayez conscience ou non vous faites le travail des censeurs. Vous diffusez Pierre Carles, les nouveaux chiens de gardes… mais ne croyez-vous pas que ça ne s’applique pas qu’aux médias? Pour que le peuple “grandisse”(et c’est le rôle de la culture, des débats) il ne faut pas que les relais des informations les lui pré-mâchent et lui choisissent ce qu’il doit et ne doit pas entendre. N’est-il pas mieux de le laisser se faire sa propre opinion?
Je sais que les programmations de l’Utopia poussent à la réflexion pour sortir de la propagande et de la pensée préfabriquée. Alors pourquoi? Pour “manque visiblement de discernement et mesure mal ou n’assume pas la responsabilité qui est la sienne en tant que personnalité publique.” ? Que ceux qui défendant le pouvoir en place, l’ordre établi disent ça je comprendrais, mais pas venant de vous. Attention a ne pas se “chien-de-gardiser” : je crois que ce n’est ni votre rôle ni ce que vous souhaitez. Ce refus de tout lien ou débat(pour quiconque) entre extrêmes ne sert-il pas le centre “raisonnable” (en tout cas pour la finance, les possédants)qui est, lui, au pouvoir?
Bref j’espère que l’invitation de Chouard est juste repoussée pour organiser un réel débat enrichissant. Car n’est-ce pas ça l’important, élargir son esprit?
Juste une remarque, puis je vous laisse nous insulter à loisir : c’est d’abord nous qui avions choisi de l’inviter ! On ne l’aurait pas fait vous n’y auriez rien trouvé à redire, donc par pitié, remballez vos accusations ridicules de censure, d’autant plus qu’on est très très très loin d’être un « média dominant », on a pignon sur rue tout au plus, gardez votre énergie pour Bouygues ou d’autres qui dominent réellement le paysage médiatique. On a bien plus d’emmerdements en annulant cette invitation qu’en l’ayant maintenu, mais on s’y attendait, on assume.
Sur la question du pluralisme, pourquoi ne pas inviter Alain Soral tant que vous y êtes, JF Copé ou même Manuel Valls ? Ça fait des lustres qu’on fait des choix, arrêtez de faire les scandalisés, et pour ceux qui nous connaissent, arrêtez de jouer les étonnés. Personne n’est neutre, même pas Étienne Chouard qui fait des choix lui aussi en mettant des liens vers Alain Soral au lieu d’autres sites. Ce sont ces choix qui nous définissent tous aux yeux des autres et qui posent les bases de débats, c’est ça la réalité de la démocratie.
Et je trouve (là c’est un sentiment qui n’engage que moi et pas Utopia, pas eu le temps d’organiser un référendum interne) que le discours du « ni droite ni gauche, il faut parler à tout le monde, faisons la politique autrement, etc. » est une belle hypocrisie, car à la fin il faut toujours choisir entre le partage, le bien commun, et le chacun pour sa pomme. Aucune constitution n’y changera rien, le vrai débat à mon sens il est là, arrêtons de regarder le doigt quand il nous montre la lune. Je préfère le partage et le bien commun, chacun son truc, et c’est bien pour ça que j’apprécie Utopia au point d’y travailler et d’organiser à mon initiative de telles soirées, car on m’en laisse la liberté.
Voilà, c’est tout, vous pouvez continuer vos chapelets d’injures. Salutations !
“Personne n’est neutre, même pas Étienne Chouard qui fait des choix lui aussi en mettant des liens vers Alain Soral au lieu d’autres sites.”
Il y a en effet sur le site de Chouard une multitude de liens vers des sites d’obédiences très diverses, parmi ces sites il en est qui seraient sans doute qualifiés par certains d’ultra-gauche.
Contrairement à ce que vous dites, il me semble que ce qui pose problème c’est que Chouard ne veuille pas faire de choix, ou au moins un tri parmi la diversité des opinions qui s’expriment au travers de ces liens.
Puisqu’il y a des liens sur son site tels que:
legrandsoir.info
fakirpresse.info
oulala.net
bellaciao.org/fr
si l’on suit la logique ayant motivé l’annulation de son invitation, on pourrait tout aussi bien lui reprocher d’être indulgent avec l’ultra-gauche, si ce n’est d’avoir des sympathies gauchistes.
Il n’est pas question ici de contester votre droit légitime à avoir changé d’avis au sujet de son invitation. Surtout que dans ce contexte ce n’est pas un débat sur le thème de la démocratie qui aurait eu lieu, mais sur la question de savoir si Monsieur Chouard est de telle obédience, plutôt que de tel autre.
Mais je persiste quand même à penser que ces péripéties mettent en évidence la très grande difficulté rencontrée, quant à la possibilité de débattre au sujet des idées et non des hommes qui les portent ou les colportent.
Car à cette aune, beaucoup d’artistes célèbres qui ont laissé derrière eux des oeuvres unanimement reconnues, seraient mis à l’index dès que l’on s’intéresserait de plus près aux circonstances concrètes de leurs existences.
Que vous ne soyez pas un médias dominant ne change pas le fait que vous ayez une certaine capacité de censurer les opinions dissidentes. Tout comme la tendance des médias d’inviter les personnes du même cercle, votre choix a aussi un impacte, toute proportion gardé, sur l’esprit des gens. Les zones de la liberté d’expression doit-être ouverte à tous il me semble.
“c’est d’abord nous qui avions choisi de l’inviter ! On ne l’aurait pas fait vous n’y auriez rien trouvé à redire” Mais c’est parfait de l’inviter lui ou encore mieux les réalisateurs. Ce que j’essaye de vous faire comprendre c’est que les raisons données pour l’annulation me semblent discutables. Elles montrent, à mon sens, une erreur de jugement mais je peux me tromper d’où l’importance de débattre. Elles ne portent pas sur sa pensée, sur le fond, le concret mais sur ses liens et vous basant alors inévitablement sur vos aprioris.
Mon intention n’est pas d’insulter mais de confronter deux points de vue. Et ainsi diminuer les risques de chacun de se tromper sur le bien commun.
Je crois que le partage et le bien commun passe justement par les débats quitte à inviter des pestiférés et pourquoi pas des ministres s’ils ont de vrais contradicteurs l’échange sera instructif et enrichissant. L’échange d’opinions pousse à raisonner, amène à penser aux choses auxquelles on avez pas songé et à ne plus se tromper. La raison ne peut que y gagner.
Concernant votre perception de la “réalité de la démocratie” ou de “constitution” elle pourrait justement s’enrichir en écoutant une conférence de Chouard. Vous y découvririez aussi que “parler à tout le monde” n’est pas “une belle hypocrisie”, car il existe un système pensé pour l’intérêt général, le bien commun : youtube.com/watch?v=EV60aqBD6H4
Quel que soit votre état d’esprit, j’espère que vous regarderez jusque au bout pour éventuellement en débattre.
Merci d’avance.
@Ben : en fait ça rejoint les critiques qui étaient formulées à l’encontre des films de Michael Moore qui fait un cinéma ostensiblement partisan. On est un cinéma d’opinion, un acteur du pluralisme, mais on a aucune vocation à afficher les opinions de tout le monde, au même titre que l’Humanité est un journal partisan. Pour autant, quand on organise des débats, tout le monde peut venir exprimer son point de vue et porter la contradiction. Seulement, tout ce qui est susceptible de refléter notre opinion nous appartient (choix des films, des intervenants, des sujets de débat, des textes de soutien dans la gazette, etc.). En gros, on n’est pas l’Agora à nous tout seuls, l’Agora c’est l’ensemble du paysage médiatique et de lieux d’expression comme nous. C’est à chaque citoyen de faire son opinion en confrontant les différents points de vue, et l’échange d’opinions se fait aussi largement en dehors de chez nous. Ce ne serait pas le cas, nous aurions une attitude différente car une responsabilité différente.
D’autre part, je ne crois pas qu’une constitution puisse résoudre tout. Que ce soit le « peuple » ou une oligarchie qui arrive au pouvoir, la question est : pour y faire quoi ? Donc la question de la constitution ne peut être la seule à poser, même si elle est un outil essentiel pour éviter la confiscation du pouvoir, et en cela la pensée d’Étienne Chouard est intéressante.
Je ne sais pas si j’ai répondu entièrement à vos remarques, dites-moi.
Bonjour,
J’ai invité Etienne Chouard à Toulouse le 24 février 2012.
(voir www.p-plum.fr/?La-consitution-en-questions-par)
J’ai passé une journée avec lui, respirant sa respiration, déambulant dans les rues.
Il y a des choses qui m’ont plu, d’autres profondément peiné.
Qu’y a-t-il de plus humain et de réconfortant que d’être différents ?
La démocratie n’est pas ma société idéale, comme ça, c’est dit.
Ce qui me paraît essentiel, c’est la lecture que fait Chouard - et que tout le monde fait non ?-, nous avons un vrai problème avec nos institutions ! Ce n’est pas tomber dans les bras protecteurs de la démocratie que de discuter avec les démocrates.
Il y a un parti unique : le parti de la croissance, de l’Ayrault-port, des autoroutes, des banques, de la finance mondiale, de l’emploi comme outil de domination du peuple, du nucléaire comme outil de domination de tous les peuples. Au deuxième tour de l’élection présidentielle en 2012, ce parti est certain de gagner les élections : il est le seul candidat ! Et comme ils se mettent du caviar plein la bouche tandis que beaucoup galèrent pour trouver un logement, la colère contre les institutions grondent.
Depuis deux siècles, on alterne des phases de “démocratie représentative” et de dictature. Question : la prochaine dictature après la phase “démocratie représentative” sera-t-elle de gauche ou droite ?
Le 24 février 2012 dans l’amphithéatre du Sénéchal, il y avait des gens qui ont voté FN : c’est normal, bien que je plains ces imbéciles qui croient que ça ira mieux avec ce geste de désespéré, mais Chouard les conforte dans leurs analyses “UMPS”, alors il est populaire chez eux. Il n’y avait pas d’anarchistes à ma connaissance. C’est normal aussi : écouter un citoyenniste !?!?! Il n’y avait pas de bourgeois propriétaires paysans au village, ceux-là ne viennent pas aux débats publics, ils veulent juste de l’ordre pour continuer à prospérer et se moquent bien de toutes ces idées. La soirée s’est bien passée, pas de heurts, pas d’emmerdes, pas d’imbéciles en colère aveugle, piloté ou non par les services secrets. Des afficionados mais aussi des curieux, comme moi aussi.
Le seul commentaire qui me vient en réaction à l’annulation de sa venue à Utopia, c’est cette phrase : “on ne massacre que par peur, la haine n’est qu’un alibi”. Avoir peur d’inviter E. Chouard me semble être un très mauvais présage. Mais comment éviter cette peur ? Tandis que tous les jours les esprits grégaires s’emploient à déchaîner la colère de ceux qui dépensent leur vie à la gagner - pour reprendre la formule de Thoreau. Celui qui manipulera le mieux cette force colérique du peuple contre les institutions peut espérer devenir empereur ! Avis aux assoiffés, avides, cupides…
Je suggère : rejoignons-nous dans la rue, parlons-nous. Il faut que - disons - tous ceux qui sont là vivants et qui peuvent encore chercher à se comprendre, nous nous reconnaissions, nous formions ce rempart contre la dictature de gauche et la dictature de droite, contre la Terreur des Suspects, pour le contrôle de nos institutions, le maintien de nos destinées d’humain. Pourrait-on parler à l’espèce - descendant de Cro-magnon - plutôt qu’à la carte nationale d’identité, au nom de laquelle on commet les pires atrocités et on pratique les pires silences. Je sais bien que je suis Français. Je connais mon Histoire et si l’on veut pacifier les vivants, il faut pacifier les cimentières d’abord car ceux-là se battent encore entre eux.
Je suggère : rendez vos cartes des partis politiciens et de syndicats ! Ce ne sont que des pyramides hiérarchiques qui vident de sens toute action. En dehors de la transcendance au-delà des partis politiciens, je ne vois pas de solution. Désolé d’être aussi abrupt avec ceux qui sont dans les ordres. Comprendrez-vous un jour que vous n’influencez rien sur le processus du monde car celui qui arrive au sommet de la hiérarchie et qui décide pour vous, il obéit à d’autres gens et d’autres principes ?
Sur les complots, sionistes, catholiques ou musulmans : quelle différence entre eux ? Ce ne sont - encore une fois - que des pyramides hiérarchiques.
Enfin, je termine avec cette réflexion personnelle : il est souhaitable d’écouter et de lire Soral, de le traduire en dans tous les sens, ne serait-ce qu’en imaginant qu’il était utile d’écouter et de lire Hitler alors qu’il n’était un jeune loup en politique. Mais quand je dis cela, je ne souhaite pas instaurer la peur de Soral, je veux juste que chacun prenne confiance en lui, en elle, s’il ou elle pense encore que la dictature et sa Terreur sont évitables.
Tout simplement lamentable. Désolé de ne pas argumenter plus, mais se priver de la vision et des commentaires d’Etienne pour des raisons aussi basses, c’est lamentable.
Quand il faut taper sur Israël et jouer les antisionistes de service, vous avez beaucoup, beaucoup plus de courage.
Et puis bien sur, il vallait mieux le désinviter qu’en discuter en direct avec lui lors du débat.
Je le redis, c’est lamentable.
Pas très cordialement,
Tout pareil que Lior. Vous êtes ridicules et c’est même pas drôle. Du reste, c’est cohérent avec la pensée des grandes lignes du Front de Gauche, les réflexes, pas la réflexion.
A la Chute, on va bien rigoler.
Tiens pour info, n’invitez pas Lordon, lui aussi c’est un nazi. La différence, contrairement à Chouard, c’est qu’il ne l’avoue qu’en privé.
Bonjour, je viens d’apprendre que vous avez décidé d’annuler l’invitation faite à Etienne Chouard. Je comptais me déplacer de Bordeaux pour l’écouter, du coup je laisse tomber.
C’est totalement stupide. Je ne vois pas ce que vous pouvez lui reprocher. Ses idées sur la Démocratie sont totalement novatrices et méritent d’être au moins débattues.
La Gauche a t’elle un problème avec le débat Républicain ?
@Frédéric_Boutet : la peur n’est pas la raison de l’annulation (on en a vu d’autres…), c’est surtout l’affirmation d’un désaccord. De même, je ne pense pas qu’il y ait un parti unique comme vous dites, le Front de Gauche par exemple n’en fait pas parti. Dire qu’il y a un parti unique, c’est nier l’existence d’alternatives et semer le désespoir qui lui attise la peur et alimente le fascisme. En Grèce par exemple, l’équivalent FdG, Syriza, est passé devant les sociaux-démocrates : oui on peut espérer combattre la financiarisation démocratiquement, et oui on peut influer sur le monde. Les partis politiques permettent de structurer le débat politique, et les syndicats d’organiser la lutte contre l’oppression des licenciements, demandez aux Sanofi qu’on a reçu hier soir…
@Lior et @AdH : 2 points Godwin, vous les avez bien mérité
@Sylvain_Baron : je vous invite à lire l’ensemble de cette page, y compris les commentaires, les raisons y sont expliquées.
Dans ce cas, vous avez eu peur pour votre Front de Gauche.
Je ne suis pas de ceux qui se réunissent en partis politiciens pour les quelques raisons qu’ils ont de se croire meilleur que les autres. Peut-être que le FdG fait du bon boulot chez Sanofi, mais ce n’est pas une raison suffisante pour se croire meilleur que les autres en tant que partis, pour gouverner.
Vous espérez “gagner”. Mais celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la répéter, Karl Marx. En 1936, le Front Populaire a gagné les élections et a mis en place un silence complice en regardant les amis de Franco assassiner les “mal-pensants”.
Votre “élite” élue, une fois au pouvoir, n’obéira pas à vos espoir, à vos codes, à vos attentes. Ils obéiront aux codes des élus. M’enfin, pour le comprendre, il faire le bout de chemin horrible de la trahison. L’histoire est un éternel recommencement.
Encore une chose : Rodolphe, vous dites que ma position anti-partis politiciens provoque le désespoir. C’est sûrement votre désespoir de ne pas arriver à gagner les élections qu’elle provoque. Mais pour d’autres gens d’autres cultures, l’espoir n’est pas une valeur refuge.
Au final, en voyant votre réaction, je pense que Chouard n’est pas venu parce que vous êtes en contradiction avec son discours sur le tirage au sort. Puisque votre espoir de politiciens est de gagner les élections avec le parti que vous pensez être le meilleur pour gouverner toute la population. La soirée programmée à l’Utopia se résume à une soirée électorale, le but étant de recueillir des adhésions pour le FdG. Il est bien évident qu’il n’y aura pas la même population que si E. Chouard était venu.
Bonjour,
Moi qui trouvais stimulant de voir ENFIN le “père Chouard” invité au sein d’un débat avec le FdG, je suis bien déçu de voir que cette invitation est annulée. L’idée de pouvoir discuter et débattre du tirage au sort pour un processus constituant, c’était quand même quelque chose de fort intéressant. Car même si on peut reprocher à Etienne une (trop?) large ouverture d’esprit, on ne peut nier que sur la démocratie, il maîtrise son sujet, et sait plutôt bien déconstruire les premières objections qui arrivent quand on entend parler de “tirage au sort” en politique (alors que c’est si bien admis en Justice pour juger les pires crimes).
Bref, fervent défenseur de l’idée d’une 6ème République, je trouve plus qu’important d’amener au sein du FdG le débat sur le processus constituant. Car si en Amérique latine les constituantes élues ont pu donner naissance à des constitutions bien plus démocratiques que la nôtre, peut-être qu’en intégrant une part de “tirage au sort” dans ce processus constituant, on pourrait faire encore mieux !
(on peut très bien imaginer un assemblée parallèle, pour ne pas remettre en cause l’élection d’une assemblée constituante, mais cette dernière devrait travailler en collaboration avec une assemblée citoyenne tirée au sort pour l’occasion, par exemple).
Ce qui est d’autant plus dommage, c’est que dans mon entourage, nombre de personnes trouvent alléchante cette idée de “6ème République”… mais elles n’adhèrent pas au programme dans les urnes car elles considèrent souvent le FdG comme trop sectaire (et si je soutiens moi ce mouvement, je regrette tout de même cette obstination à vouloir “protéger” vos militants en leur triant par avance les points de vue auxquels on peut être confrontés parfois (qui permettent de stimuler l’esprit critique, ce que vous ne faites pas en annulant cette venue d’E.Chouard je pense).
C’est comme les analyses et publications de Thierry Meyssan (ouh, le nom qui fâche) ou encore cette histoire ridicule au sujet de René Balme (que le FdG n’aura pas épaulé, pour protéger son “politiquement correct”, ce que je comprends très bien).
On peut critiquer plein de choses, dont T.Meyssan, mais se priver de ses analyses empêche cruellement de critiquer les vérités déclarées, les théories officielles (pourtant discutables, personne ne peut le nier… à part les plus naïfs). Et je ne soutiens pas du tout l’idée ridicule d’un complot international en affirmant cela… je dis simplement que d’évidents intérêts ne sont jamais mis en avant, notamment en ce qui concerne la géopolitique… et ce n’est pas en évinçant ces intérêts (de l’Occident en terme de géopolitique) qu’on pourra enrichir le débat, au contraire même !
Tout ça pour dire qu’annuler cette visite ne fait que discréditer le FdG… en tous cas en ce qui concerne une frange de la population, égarée, et qui ne croit pas en une 6ème République qui serait une nouvelle fois élue !
Certes, le fait d’élire une constituante avec des non-parlementaires qui, en plus, n’auraient pas le droit de se présenter par la suite… c’est une bonne chose… mais est-ce que le débat sur le tirage au sort (et les avantages indéniables qu’il peut apporter lors d’un processus constituant) est à proscrire, sous prétexte que Mr Chouard expose parfois un point de vue qui vous dérange ?
Tout le monde sait, pour ceux qui connaissent déjà les travaux d’E.Chouard, qu’il est tout sauf un “rabatteur pour la droite”. Ceux qui ne le connaissent pas n’ont pas grand chose à dire. Alors pourquoi avoir annuler cette rencontre sous le seul prétexte que quelques militants (radicaux?) trouvent cela nocif au débat, ou à l’image du FdG ?
Dommage, moi qui me réjouissais de voir enfin le Etienne Chouard intervenir au sein du FdG, pour parler de démocratie et de processus constituant !
@Rodolphe
« Quant aux personnes que ce nouvel article des “anticonspis” étiquette “extrême droite” (Meyssan, Cheminade, Soral…) je les laisse se défendre elles-mêmes, mais je trouve l’accusation “fasciste” à leur endroit tout à fait diffamatoire et infondée »
je conviens que cette phrase n’est pas très heureuse, vu le contexte de perte de repères dans le monde actuel.
J’aurais cependant préféré que son auteur ait la possibilité de s’expliquer de vive voix sur ce propos. Auteur dont vous dites vous-mêmes: “Étienne Chouard n’est sans doute pas fasciste.”
Pour la santé du débat démocratique dans ce pays cela m’aurait semblé préférable, mais encore une fois vous avez fait un choix, vous l’assumez, soit.
Je n’aurais pas fait le même, voilà tout.
J’ajouterais que le meilleur moyen d’élargir un peu plus les réflexions d’E.Chouard du côté des ambitions du FdG (qui soutient fermement l’idée de rédiger une nouvelle constitution) serait justement de l’inviter souvent à participer aux débats autour de ce sujet.
Le meilleur moyen d’encourager les gens qui adhèrent aux analyses du tirage au sort que fait E.Chouard de rejoindre les idées du FdG, n’est-il pas justement d’amener Etienne à comprendre que le débat est ouvert au sujet du processus constituant ?!
A moins que… ce ne soit pas vraiment le cas ? (gloups)
On peut pourtant lire dans le programme du FdG (à propos de la constituante) :
“Les modalités de l’élection et du débat public seront établies après consultation des organisations sociales.”
Certes, Mr Chouard ne représente aucune “organisation sociale” en particulier, mais son point de vue et ses travaux au sujet du processus constituant ne sont sont-ils pas intéressants à amener dans ce débat ?
…à méditer.
@Frédéric_Boutet : très tranquillement non, d’autant plus qu’à l’origine, j’avais sollicité une organisation sans étiquette, mais ils n’étaient pas disponibles ce soir-là, ce n’est que dans un second temps que j’ai proposé la soirée au Front de Gauche, parce que je trouvais intéressant d’en discuter avec eux étant donné leur position sur la 6e république, et ainsi apporter un auditoire pas forcément acquis aux mêmes processus mais ayant une base commune de réflexion. Je ne suis pas en contradiction avec l’idée de tirage au sort, par contre sans formation politique pour la défendre, bonne chance pour la concrétiser.
@Yvan : oui, ces idées sont intéressantes à méditer, et le Front de Gauche est ouvert à cette réflexion, ils avaient d’ailleurs accepté cette rencontre. Ce n’est pas ça qui est en cause, je regrette que les seuls que l’on questionne soient ceux qui aient eu en premier l’initiative de ce débat, faut croire que le messager est toujours le coupable.
Pour revenir au débat lui même et sortir de la polémique sur Chouard, voici une longue, mais intéressante argumentation de Raoul Marc Jennar contre le tirage au sort:
http://www.pouruneconstituante.fr/s…
Ah oui alors c’est plus clair Rodolphe. On vous croit sur parole.
Fonder une non invitation sur les thèses selon lesquelles Chouard est trop faiblement critique par rapport à Soral, ça reste pour moi “petit joueur”, disons. Je pense que j’ai montré que c’est possible de programmer Chouard en déjouant le piège de “favoriser l’extrême droite”. Plus on la brime cette extrême droite, plus elle gagne du terrain : elle se nourrit de ces interdictions institutionnelles, de cette vindicte organisée.
Mais c’est votre choix, vous avez le droit de ne pas vous associer et d’en expliquer la raison. C’est vrai qu’une dictature arrive, et potentiellement elle est de droite, et Chouard n’en constitue pas un rempart. Mais, vous non plus en ne l’invitant pas ?
Prenez Bernanos. Il est né dans une famille monarchiste, catholique, et antisémite. Ca ne l’a pas empêché d’être un libre penseur et de nous avoir laissé des phamplets absolument superbes, cités par Camus.
De toutes façons, l’UMPS existe, le FN n’a rien inventé il lui a juste donné un nom circonstanciel. Les médias nous abreuvent des tartufferies des “sentinelles du peuple”. Mais le sommet du FN, c’est aussi des cupides autoritaires qui n’attendent qu’une seule chose : faire comme les autres avec les coffres de la République ! Pauvres imbéciles qui votent pour eux, qui vivent pour eux, pour “Marine 2017”… Laissez-moi vous dire que c’est pas votre “non invitation” à Chouard qui va arrêter la vague des imbéciles.
M’enfin, peut-être qu’on s’en souviendra… Sauf qu’on aurait aimé savoir où vous avez dressé un rempart contre la vague des autoritaires “de gauche”, des experts de la planification écologique : chacun son compteur de CO2 sur la poitrine et sa fiche dans l’administration centrale…
@Yvan : très bien dit, entièrement d’accord.
@Rodolphe : “faut croire que le messager est toujours le coupable.” Si le messager propose de transmettre une lettre mais qu’il se ravisse car la couleur de l’enveloppe ne lui convient pas, il est naturel de lui faire remarquer que c’est le message qui importe ;)
@Rodolphe : Pourquoi ai-je eu droit à un point Godwin ? C’est d’autant plus déplacé qu’après tout, si quelqu’un court toujours après le fascisme des années 30, c’est vous ..
Bref, dans tous les cas, j’imagine que nos protestations n’y changeront rien, je ne vais donc pas m’éterniser comme d’autres à argumenter sur l’erreur que vous faites.
A la limite : tant pis pour vous, ça reste le seul argument valable, privez-vous de lui. A la limite ça aura le simple mérite de me faire comprendre à qui j’ai à faire quand on me parle des cinémas Utopia.
Toujours pas très cordialement.
@Macarel : merci pour ce lien très intéressant
@Frédéric_Boutet : effectivement, ça parait mince et un peu vain. Mais aller vers un débat qui aurait plus tourné vers la personnalisation du sujet que vers le sujet lui-même, c’était pas la panacée non plus. Alors bon je suis d’accord pour dire que cette décision n’est pas satisfaisante, mais l’inverse ne l’était pas non plus. Une autre alternative aurait été de ne plus faire la soirée avec le Front de Gauche pour ne pas les embarquer dans cette galère, tout en expliquant nos réticences vis à vis de certaines positions d’Étienne Chouard, ça aurait été plus malin sans doute mais inviter quelqu’un en commençant par dire qu’on apprécie guère ses positions, ça m’emballe pas non plus. Au final, toute honte bue, je préfère qu’on cause du film (qui était quand même le point de départ) avec le réalisateur, cette idée d’invitation était une belle connerie à la base et on m’y reprendra plus.
@Ben : touché :)
@Lior : la réponse à votre question est contenue dans votre commentaire. Pas très cordialement.
@Macarel : En voyant votre lien je me suis dit génial une critique du tirage au sort, ça va être enrichissant. Quelle déception !
Voilà la réponse que je n’ai pas pu m’empêcher de lui faire sur http://www.pouruneconstituante.fr/s… :
J’espère que vous ne vous êtes pas entêté dans votre ignorance sur le sujet et êtes allé écouter les arguments d’Etienne Chouard car visiblement, à l’époque de cette réponse vous ne vous y connaissiez pas :
{{“tirage au sort présenté comme une panacée” }}
Faux.
{{“il importe également de garder à l’esprit l’imperfection de la nature humaine et ne pas sombrer dans l’angélisme qui consisterait à penser qu’un système quelconque, quel qu’il soit, pourrait la corriger”}}
La vraie démocratie est pensée pour fonctionner en dépit de ces imperfections. Ce système ne corrige “que” les imperfections humaines dû au gouvernement représentatif. On sait que la démocratie est faillible autant que l’est l’humain mais elle permet au corps sociale de rectifier lorsqu’il s’aperçoit de son erreur.
{{“les effets corrupteurs du pouvoir existent même chez les révolutionnaires, même chez les socialistes.”}}
sans déconner ! C’est justement pour ça que le tirage au sort est une solution (“mandats” courts pour que le pouvoir n’ait pas le temps de corrompre, pouvoirs limités mais réels, répartis entre un grand nombre pour affaiblir sa corruption, reddition des comptes par des jurys eux aussi tirés au sort, …)
{{“J’ai cru comprendre, dans certains commentaires, que la question du pouvoir pouvait être écartée en réduisant le mandat à la gestion administrative.” }}
En se limitant aux commentaires pour s’informer, il est évident que nos aprioris poussent à être contre le tirage au sort des représentants, car on n’a pas tous les éléments pour comprendre le fonctionnement et les logiques des institutions. Pour critiquer une pensée encore faut-il l’avoir écouté.
{{“le suffrage universel a donné le pouvoir aux néolibéraux de gauche et de droite, ce n’est pas le suffrage universel qui est en cause, c’est l’usage qu’en font les citoyens.”}}
Pitoyable ! Comme si les manipulations d’opinion n’existe pas. Comme si les électeurs votaient en toute connaissance de cause pour les intérêts des financiers, reniant les leurs. Comme si ceux qui ont les moyens de financer les campagnes n’allaient pas promouvoir en ordre de préférence LES candidats qui fructifieront le plus leurs intérêts. Comme si l’élection n’était pas un faux choix.
{{“S’agissant de choisir les participants à une assemblée constituante, je continue de faire mienne
l’excellente formule d’Étienne Chouard : “ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.” Mais je n’ai jamais adhéré aux conséquences qu’il tire de cette affirmation, à savoir le recours au tirage au sort pour choisir ceux qui vont établir les règles fondamentales” }}
Ce sont donc ceux qui ont les moyens de faire une campagne médiatique qui seront élu. Bravo pour la représentativité de l’assemblée et la résolution du problème de la corruption…
Bref, informez-vous
Le point 4 résume assez bien l’ensemble de l’article : le coeur du débat ne serait pas la critique méticuleuse du tirage au sort mais la défense du suffrage universel. Hors sujet par manque de connaissance du sujet. Dommage.
Avis au débat : y a t il quelqu’un qui, après s’être investis honnêtement sur le sujet, soit encore contre?
Autant je trouve tout à fait regrettable qu’Étienne Chouard ne puisse venir tant sa réflexion me paraît d’une grande justesse, autant il est tout aussi regrettable que l’équipe de programmation de l’Utopia soit contrainte de se mettre dans une situation où, quelque soit son choix, maintien ou non de sa programmation, elle se retrouve en difficulté vis à vis de ses multiples engagements.
Je tiens à préciser ma neutralité affective dans ce débat dans lequel paraissent s’affronter des militantismes qui n’ont pas lieu d’être. J’ai voté Mélenchon au premier tour et si Chouard organise une conférence pas trop loin de chez moi j’y irai, cependant ce n’est pas à l’équipe de l’Utopia de faire ce qu’Étienne Chouard devrait faire au plus vite, c’est à dire que la charte de son blog soit plus stricte.
Nous savons tous qu’Étienne Chouard n’est pas fasciste, qu’il n’est pas non plus antisémite, et qu’il n’adhère en rien aux idées du FN, d’ailleurs il se dit lui même anarchiste et je le rejoins bien là aussi, mais…parce qu’il y a un mais, de la même manière que l’on ne doit pas tolérer des propos où des liens qui conduiraient vers des pratiques pédophiles etc…chacun devrait avoir à l’esprit cela, laisser faire c’est participer, même indirectement ce n’est pas excusable.
Après l’attitude du front de gauche qui part en croisade contre le FN est bien sûr une erreur qu’il rectifiera sûrement j’espère car le meilleur moyen de le combattre n’est pas de lui faire de la pub, mais c’est un autre débat…
Bien à vous tous